?

Log in

No account? Create an account
Норвежский Лесной

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

April 16th, 2009


Previous Entry Share Next Entry
08:08 pm - Защитники пиратства вышли на улицу


Фотографии: Норвежский Лесной

Четверг, вторая половина дня, Новопушкинский сквер, уличная вечеринка в поддержку ThePirateBay.org и против "гребанных лоббистов транснациональных медиакорпораций".

В листовке, раздаваемой организаторами уличной вечеринки гостям, прохожим, журналистам и сотрудникам правоохранительных органов, в частности, говорилось:

Государства и корпорации без устали ведут войну с т.н. "компьютерными пиратами". Умные люди вместо того, чтобы заняться чем-то приятным и полезным, ломают головы над тем, как бы понадежней защитить интеллектуальную собственность. И все ради того, чтобы раз и навсегда расставить пограничные столбы между потребностью и удовлетворением. Противоестественно? Конечно. И все ради того, чтобы взымать пошлину на возможность. Прибыльно? Без сомнения. Но цунами не замечают волнорезов, информационный голод не тетка, а помощь страждущим почетна издревле.

Например, библейский герой Иисус Христос со своими учениками накормили 5000 человек 5 хлебами и 2 рыбинами. Если предположить, что для насыщения каждому достаточно было 1 хлеба и 1 рыбины, то получается, что Иисус преумножил количество хлеба в 1000 раз, рыбы - в 2500, чем нанес непоправимый ущерб рыболовной и хлебобулочной промышленности Иудеи. Позже, по преданию, он был распят, но воскрес.









(263 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:topaz00
Date:April 17th, 2009 05:43 am (UTC)
(Link)
то есть возможность воровства является его оправданием?
[User Picture]
From:a_drozdov
Date:April 17th, 2009 05:53 am (UTC)
(Link)
Да что Вы всё с этим словом - "воровство" - носитесь? Я Вам уже объяснил выше, что никакого воровства нет: всё, что было у автора, у него остаётся.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 17th, 2009 06:12 am (UTC)
(Link)
ваши "объяснения" вне здравого смысла, уж извините.
в соответствии с ними, автор имеет право продать лишь мастер-копию своего произведения. А бесплатное и неразрешенное автором копирование преступлением не является.
Но это убивает смысл творческого труда. Много ли заработаешь на продаже первого экземпляра? Даже на хлеб не хватит. И кто тогда будет книжки писать, музыку сочинять и фильмы снимать?
[User Picture]
From:a_drozdov
Date:April 17th, 2009 06:25 am (UTC)
(Link)
Почему только мастер-копию? Автор может продавать столько копий, сколько захочет. На каждой копии будет его произведение. К каждой копии применимо моё объяснение.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 17th, 2009 06:51 am (UTC)
(Link)
софистика
каждый экземпляр, после первого - копия. Если все вправе заниматься копированием и распространением, какова рыночная стоимость копии? правильно - она равна себестоимости копирования. если автор попытается их продать дороже, у него никто ничего не купит - зачем, дешевле же самому откопировать.

[User Picture]
From:a_drozdov
Date:April 17th, 2009 07:24 am (UTC)
(Link)
Софистикой пока занимались Вы. В частности, Вы приписали мне высказывание: "автор имеет право продать лишь мастер-копию своего произведения". Я это опроверг.

какова рыночная стоимость копии? правильно - она равна себестоимости копирования. если автор попытается их продать дороже, у него никто ничего не купит - зачем, дешевле же самому откопировать

С этим не поспоришь. Так оно и есть: рынок есть рынок (правда, это идеальный рынок: в реальности находятся люди, которые не имеют доступа к более дешевым источникам и поэтому будут покупать и покупают более дорогие). В идеальных условиях автору, желающему получать заработок непременно с продажи дисков, нужно придумать какие-то конкурентные преимущества. Первое, что приходит на ум - ставить реальные автографы на обложке диска. Второе - попроще и поденежней при успешном решении задачи - это пытаться законодательно протолкнуть запрет на продажу "неразрешённых" копий и вообще ввести приватизацию священных последовательностей байтов и их производных. Второе и пытаются протолкнуть. Это имеет какой-то смысл в данный конкретный момент, но заведомо проигрышно в перспективе. От технологического прогресса не уйти. Технология высококачественного цифрового представления некоторых данных есть. Возможность дешевого 100%-го копирования цифровых последовательностей тоже есть и продолжает развиваться. А поэтому копирование будет всё больше и больше распространяться и рано или поздно истерика насчет незаконного копирования без присвоения авторства прекратится, т.к. такое копирование узаконят как само самой разумеещееся.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 17th, 2009 08:13 am (UTC)
(Link)
"В частности, Вы приписали мне высказывание: "автор имеет право продать лишь мастер-копию своего произведения". Я это опроверг."

о, да, опровергли! вы великодушно оставляете за ним право продавать что угодно... отлично понимая, что продать у него ничего не получится.

"рынок есть рынок (правда, это идеальный рынок"

это рынок без понятия копирайта

"В идеальных условиях автору, желающему получать заработок непременно с продажи дисков, нужно придумать какие-то конкурентные преимущества."

интересно у вас получается. Человек создал продукт, нужный людям. Что и кому он еще должен? Конкурентные преимущества перед кем он должен придумывать? Перед теми, кто копирует продукты, не потратив на них никакого своего труда?

"Первое, что приходит на ум - ставить реальные автографы на обложке диска."
и кто будет платить за закорбчку на обложке, кроме горстки фанов? и разве кто-то не сможет идеально воспроизводить эту роспись?

"От технологического прогресса не уйти."
современные технологии позволяют легко и быстро убить человека. Или проникнуть в банк. Но пользование этими технологиями ограничивают законодательно.

"такое копирование узаконят как само самой разумеещееся" - если это произойдет, копировать очень скоро станет нечего. Никто ничего не будет создавать. Ибо зачем, если на этом не заработать?

[User Picture]
From:a_drozdov
Date:April 17th, 2009 09:12 am (UTC)
(Link)
интересно у вас получается. Человек создал продукт, нужный людям. Что и кому он еще должен? Конкурентные преимущества перед кем он должен придумывать? Перед теми, кто копирует продукты, не потратив на них никакого своего труда?

"создал продукт, нужный людям". Что-то тут не так, не находите? Человек создал музыку, и она нужна людям. Но продукт - не эта музыка (авторские права остаются у автора), а её копия на электронном носителе. Вот копия какого-то конкретного продавца, если она ничем не отличается от других копий, людям нужна далеко не всегда.

и кто будет платить за закорбчку на обложке, кроме горстки фанов?

В идеале - горстка фанов.

и разве кто-то не сможет идеально воспроизводить эту роспись?

Пока далеко не всё возможно в точности воспроизвести.

современные технологии позволяют легко и быстро убить человека

Убить всегда было легко, это ничего не означает.

если это произойдет, копировать очень скоро станет нечего. Никто ничего не будет создавать. Ибо зачем, если на этом не заработать?

Люди всегда создавали, создают и будут создавать: такова уж людская природа.
From:alh__
Date:April 17th, 2009 01:22 pm (UTC)
(Link)
Если вы найдете способ копирования материального предмета за цену, меньшую, чем традиционный способ производства и не требующим дорогой оснастки, будет ли такое производство воровством?

Конвейерное производство автомобилей почти убило кустарные мастерские, типографии уничтожили переписчиков и т.п. Против технологии плевать можно, но глупо.

А воровство это присвоение чужого имущества. И мне не совсем понятно, какой ущерб чужому имуществу наносит создание его копии.

Авторское право - защита устаревшей и неэффективной модели бизнеса. Не более и не менее.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 17th, 2009 01:56 pm (UTC)
(Link)
в сфере материального производства есть система патентов, лицензий, промобразцов... потому что затраты на производство - это не только затраты на изготовление еще одного экземпляра, но и на необходимые исследования, разработку и проч.
вот создать самолет просто? нет. Это тысячи человеко-лет труда, причем труда высокообразованных и талантливых людей. Иногда еще и жизни испытателей... И вот кто-то понес все эти затраты... а кто-то возьмет и просто скопирует. Как в СССР скопировали в 40-е американский бомбардировщик В-29

поэтому удешевление самого производства тут никаким аргументом не является.

неотъемлемой частью понятия собственности является право распоряжения этой собственностью. Автор вам разрешал снимать еще одну копию со своего произведения? нет? ну и всё тогда.

в сфере интеллектуалоемких продуктов (то есть тех, у которых затраты на создание первого экземпляра очень сильно превосходят затраты на создание еще одной копии) иной основы, кроме авторского права, нет. Если от него отказаться, мы неминуемо приходим к ситуации, когда автор получает заработок только от продажи первого экземпляра - но кому его интересно купить за такие деньги, которые бы устроили автора??? ну, или разбодяживание собственно интеллектуалоемкого продукта какой-то труднокопируемой фигней. Скажем создатели фильма получают прибыль от того, что множество людей заплатило деньги за поход куда-то и пожрать поп-корна. А музыканты - за то что люди опять же сходили куда-то и посмотрели лично, как этот музыкант в тысячный раз устало исполняет песню. Качество собственно творческого продукта неминуемо падает, поскольку от него доход зависит не сильно.
From:alh__
Date:April 17th, 2009 04:07 pm (UTC)
(Link)
Я, в общем, довольно последователен, поэтому к патентам отношусь тоже без особого уважения.

Разработка это люди и процессы, так что я, как субъект экономики, заинтересован в том, чтобы новации шли одна за другой (в обгон конкурентов), а не в том, чтобы из меня отжимали деньги путем запрета конкурентам производить аналоги. Есть же коммерческая тайна - если можешь скрыть технологии - скрывай, а если не можешь - беги быстрее конкурентом.

В сфере интеллектуальных продуктов альтернативы разного рода есть: SAAS (сервисная модель), open source - привлечение клиентов к производству, тупое снижение цен до уровня сравнимого с пиратским (при разнице в 10-20% пираты проигрывают, а при разнице в 100% и более имеют подавляющее преимущество).

Музыканты столетиями зарабатывали концертами и я не вижу ничего ужасного в сохранении этой традиции.

Вообще в экономике принждение не может быть основным мотивом покупки. А авторское право именно что попытка принудить потребителей покупать. Кстати, мейджоры уже практически отступились в области музыки - вместо попыток запретить ищут способ использовать.

И еще - неумеренное давление породит сервисы, которые в принципе неконтролируемы, так закрытие серверов "пиратской раздачи", которые были хоть как-то управляемы, привело к развитию p2p сетей, которые куда более закрыты. Кончится это нормалным всплеском пользовательской криптографии, но по ходу мы создадим идеальную среду для террористов и бандитов широкого профиля - огромный поток сильнокриптованного траффика.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 20th, 2009 05:29 am (UTC)
(Link)
при современных технологиях взлома и копирования ноу-хау тактика "обгонять за счет скорости инноваций" заведомо проигрышна. Расходы на НИОКР огромны, а покрыть их не получится, поскольку то, что тебе досталось путем исследовательских и творческих усилий, конкуренту достанется всего лишь путем осмотра и обмера купленного у тебя товара. То есть уже завтра он выбросит аналог заведомо дешевле.

если сбросить цены до уровня пиратов, то чем покрывать издержки на разработку? честный производитель и пират по себестоимости в очень разных условиях, поскольку себестоимость пирата - это лишь затраты на изготовление еще одной копии.

опен сорс красиво выглядит лишь в теории. Удачных примеров практически нет.

музыканты зарабатывали столетиями на концертах, пока не появилась аудио и звукозапись. Какое то время они служили дополнительной рекламой концертам, но потом стали конкурентами. Зачем мне идти на концерт, если я могу послушать то же самое гораздо в лучшем качестве??? исполнителей, которые звучат лучше на концертах, весьма немного. Радость посмотреть на кумира вживую свойственна далеко не всемю

вся экономика держится на искусственном запрете воровства и силовой защите собственности.

да,борьба с воровством - это война с переменным успехом. Как и борьба с траффиком наркотиков к примеру.
From:alh__
Date:April 20th, 2009 07:40 am (UTC)
(Link)
Давайте по пунктам:
1. Ваш тезис: "при современных технологиях взлома и копирования ноу-хау тактика "обгонять за счет скорости инноваций" заведомо проигрышна".

С этим тезисом я совершенно не согласен. Промышленные инновации счастливо развиваются именно таким образом: автомобили, авиация, вооружение. Сильный НИОКР + коммерческая тайна и все. То, что легко копируется путем обмера делается дешево, но заведомо не относится к hi tec и редко относится к инновациям.

Неплохо развивается индустрия моды - которая вообще ничего кроме короткоживущих инноваций не содержит.

2. "Если сбросить цены до уровня пиратов, чем покрывать издержки на разработку". Покрывать поддержкой и сервисом. Модель SAAS как раз про это. И это правильная модель. Кроме того если ваш софт business crytical (Oracle DBMS, например), его не вдруг начнут брать пиратский, поскольку нуждаются в поддержке и гарантиях. Таким образом надо или давать надежный продукт (тогда будут платить и платят за саппорт, масштабируемость и стабильность) или предоставлять другие услуги (поддержка, SAAS, обновления) или снижать цены. Не вижу ничего особенно страшного.

3. "Удачных примеров open source практически нет"
Насчет удачных примеов open source вы сильно маханули. Не считая ОС, есть вполне внятная СУБД PostgreSQL и порядком разных утилит (это при том, что я не занимаюсь программированием и не администрирую уже порядочное время)

4. "Музыканты зарабатывали на концертах ... пока не появились аудио и звукозаписи".
Почему цирки до сих пор зарабатывают на концертах? Почему театры зарабатывают на представлениях? Может музыкантам просто круто (хотя и ненадолго) повезло с инструментом для получения сверхприбыли?

Вот тут очень качественно написано: http://silnitsky.blogspot.com/2009/04/beat-to-bit.html

5. "Вся экономика держится на искусственном запрете воровства"

Во-первых это не так. Экономика (как и общественный договор в целом) держится на концепции "общего блага", ради которого вводятся запреты. И в понятие "общего блага" входит защита собственности от изъятия. Никакого запрета на преумножение собственности в общественном договоре нет. Именно на этом основана, например, идея антимонопольных органов. До тех пор, пока инновации были в жутком дефиците, изобретателей и авторов оберегали от конкуренции, создавая искусственную монополию. Сейчас технологии продвинулись и общественнось не готова поддерживать этот протекционизм далее. Для понимания этого тезиса достаточно посмотреть на объемы пиратства во всем мире, включая законопослушные государства.

6. "...борьба с воровством"

Хищение - в уголовном праве совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц. - это из словаря.

Кража - форма хищения.

Так вот еще раз - никакого хищения или кражи при копировании не происходит. Именно поэтому в законах существуют отдельные статьи о нарушении "авторских прав", но они никак ни к краже, ни к хищению не относятся.

Даже законодатели всячески обхаживаемые апологетами авторских прав копирование под "кражу" подвести не могут - не лезет.

Поэтому я вам рекомендую использовать слова в соответствии с их значением, а не с вашими эмоциями :). Нарушение имущественных авторских прав не есть кража ни юридически, ни фактически, ни этически.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 20th, 2009 12:11 pm (UTC)
(Link)
1. вы, думается, намеренно взяли примеры наиболее сложных инноваций, которые скопировать весьма сложно. Но даже там "подстраховываются" патентами - видимо, неспроста.
Индустрия моды на сегодня превратилась в индустрию брендов, где важны не инновации как таковые а имидж инновационности. И на то, чтобы все доходы от продажи продукции под этим брендом шли правообладателю, бросаются огромные усилия. Никто почему-то не мирится с контрафактом.

2. Опять же SAAS - нормальная основа бизнеса для сегментов, которые по пальцам пересчитать можно. Даже большинство бизнес-приложений обходится и без сервиса, и без техподдержки... иначе бы действительно всё так не погрязло в контрафакте.

3. за счет чего снижать цену, если не получается заработать на поддержке и сервисе? до сих пор снижать цены позволял эффект масштаба. Но не за горами момент, когда продажи станут штучными.

4. "Не считая ОС" Какие ОС вы имели в виду? Ублюдочный Линукс? Хаха три раза, как говорится. Вдобавок т. н. разработчики Линукса его не разработали. Они лишь воспроизвели уже созданные продукты, спиздив таким образом идеологию, метафору, идеи.
Второй момент - финскому юноше было легко кидать лозунги бескорыстного труда, живучи в скандинавском полусоциализме, где работать и зарабатывать необязательно. Конечно, честь ему и хвала, когда его сверсники тупо лоботрясничают, он хоть что-то создал. Но если бы ему пришлось зарабатыывать на жизнь без надежд на соцподдержку - вот тогда на него я бы еще посмотрел.

5. "Общее благо" - иллюзорное понятие, поскольку интересы людей весьма антагонистичны. Да, собственность - это продукт человеческих представлений о справедливости: "то, что я создал, это моё", а заодно опора всего миропорядка. Потому что если у человека можно будет отобрать то, что он сделал - он ничего делать не будет, ибо нафига. А раз никто ничего не делает, имеем примитивное общество с собиранием ягод и бананов.
Антимонопольное законодательство изъятием собственности не является, его можно назвать лишь принудительной сделкой по продаже части бизнеса ради обеспечения интенсивной конкуренции.
Большая часть общества, которая тупа и любит всё на халяву, никогда не защищала авторов инноваций. Эти люди всегда хотели человеку, который что-то там создал, плюнуть в рожу и отнять у него то, что он создал. Расцвет воровства случился не по причине изменения социальных концепций, а лишь в силу развития технологий. А всё остальное демагогия, когда нас пытаются убедить, что быдляк, умеющий только слушать чужую музыку и смотреть снятые кем-то фильмы, и тот, кто пишет музыку и снимает фильмы, должны иметь равное количество дензнаков в кармане. Это быдляк искренне считает "справедливостью". Ибо он типа очень любит Продиджи, но есмли он узнает что его любимцы имеют наглость жить получше его, преисполняется зависти и гнева.

6. "и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц. - это из словаря" Вот оно то самое и есть. Понятие "авторских прав" появилось лишь потому, что этот вид собственности действительно обладает рядом особенностей. Если вам сами эти права так противны, можно требование некопирования прописать в договоре купли-продажи.
From:alh__
Date:April 20th, 2009 12:58 pm (UTC)
(Link)
1. Я взял примеры значимых и важных для цивилизации инноваций (на мой взгляд). Если инновация ничтожна и тривиальна - защищать ее бессмысленно и ненужно, на мой взгляд. Борьба с контрафактом в моде еще более бесполезна, чем в музыке :), и успешность примерно та же. Индустрия моды, однако, хотя бы смогла внедрить в сознание потребителя "крутизну" оригинальных марок. Индустрия цифрового контента этого сделать не может, поскольку контент-то не ее, а авторов, а индустрия это в основном инвестор, маркетер и посредник.

И я не совсем понял, все же, вы согласны или не согласны с тем, что копирайт вовсе не единственное средство защиты инноваций?

Еще раз повторю свой тезис: для защиты значимых инноваций достаточно "коммерческой тайны".

Если инновация незначима: продукт тривиально поддается простому и дешевому копированию, при этом не требует поддержки, единственной его защитой может быть низкая цена.

2. Цену можно снижать за счет следующих действий:
- предоставление сервиса (пример - онлайн-серверы для игрушек)
- рекламно-аналитическая модель (примеров - туча)
- платные гарантии на работоспособность и надежность
- привлечение клиентов к разработке и тестированию
- продвижение сопутствующих услуг

3. Вы попутали нумерацию, тем не менее про open source
Не будучи фанатом open source я не склонен приписывать ему лишнего, но вот то, что этот подход съел большую часть мелкого серверного бизнеса - скорее факт. Достаточно посмотреть на то, на чем делают мелкие и даже средние проекты, на чем работает почта и т.п. - для "мелочи" это или MS или разный open source, для крупного - индустриальные решения для которых нелегальное копирование не столь актуально.

Относительно лоботрясов и т.п. - оскорбления и слюни не прибавляют убедительности. Тем не менее рекомендую посмотреть основных разработчиков PostgreSQL - там все больше из России. У нас тоже теперь "скандинавский полусоциализм"? Ну еще приколу ради напомню про wikipedia, очень объемный проект и тоже на волонтерских началах.

4. Куда-то совсем пропал пункт о способах заработка певцов, артистов и музыкантов. Есть комментарии?

5. Общее благо - результат суперпозиции личных и групповых интересов. Снова пропуская слюни и оскорбления хочу спросить: каков может быть, с вашей точки зрения, источник права, кроме как общественный договор?

И еще, если принудительная продажа по антимонопольным правилам это не изъятие, то что же это? Это, типа, по вашему не "кража" случаем? Цена-то нерыночная, сделка вынужденная...

6. Опять я не понял. Вы прекратите использовать не к месту слово "кража" или нет? Я с удовольствием продолжу обсуждение авторских прав и связанных с ними вопросов, но без ложных апелляций к "кражам".

> Go to Top
LiveJournal.com