?

Log in

No account? Create an account
Норвежский Лесной

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

April 16th, 2009


Previous Entry Share Next Entry
08:08 pm - Защитники пиратства вышли на улицу


Фотографии: Норвежский Лесной

Четверг, вторая половина дня, Новопушкинский сквер, уличная вечеринка в поддержку ThePirateBay.org и против "гребанных лоббистов транснациональных медиакорпораций".

В листовке, раздаваемой организаторами уличной вечеринки гостям, прохожим, журналистам и сотрудникам правоохранительных органов, в частности, говорилось:

Государства и корпорации без устали ведут войну с т.н. "компьютерными пиратами". Умные люди вместо того, чтобы заняться чем-то приятным и полезным, ломают головы над тем, как бы понадежней защитить интеллектуальную собственность. И все ради того, чтобы раз и навсегда расставить пограничные столбы между потребностью и удовлетворением. Противоестественно? Конечно. И все ради того, чтобы взымать пошлину на возможность. Прибыльно? Без сомнения. Но цунами не замечают волнорезов, информационный голод не тетка, а помощь страждущим почетна издревле.

Например, библейский герой Иисус Христос со своими учениками накормили 5000 человек 5 хлебами и 2 рыбинами. Если предположить, что для насыщения каждому достаточно было 1 хлеба и 1 рыбины, то получается, что Иисус преумножил количество хлеба в 1000 раз, рыбы - в 2500, чем нанес непоправимый ущерб рыболовной и хлебобулочной промышленности Иудеи. Позже, по преданию, он был распят, но воскрес.









(263 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:topaz00
Date:April 20th, 2009 05:29 am (UTC)
(Link)
при современных технологиях взлома и копирования ноу-хау тактика "обгонять за счет скорости инноваций" заведомо проигрышна. Расходы на НИОКР огромны, а покрыть их не получится, поскольку то, что тебе досталось путем исследовательских и творческих усилий, конкуренту достанется всего лишь путем осмотра и обмера купленного у тебя товара. То есть уже завтра он выбросит аналог заведомо дешевле.

если сбросить цены до уровня пиратов, то чем покрывать издержки на разработку? честный производитель и пират по себестоимости в очень разных условиях, поскольку себестоимость пирата - это лишь затраты на изготовление еще одной копии.

опен сорс красиво выглядит лишь в теории. Удачных примеров практически нет.

музыканты зарабатывали столетиями на концертах, пока не появилась аудио и звукозапись. Какое то время они служили дополнительной рекламой концертам, но потом стали конкурентами. Зачем мне идти на концерт, если я могу послушать то же самое гораздо в лучшем качестве??? исполнителей, которые звучат лучше на концертах, весьма немного. Радость посмотреть на кумира вживую свойственна далеко не всемю

вся экономика держится на искусственном запрете воровства и силовой защите собственности.

да,борьба с воровством - это война с переменным успехом. Как и борьба с траффиком наркотиков к примеру.
From:alh__
Date:April 20th, 2009 07:40 am (UTC)
(Link)
Давайте по пунктам:
1. Ваш тезис: "при современных технологиях взлома и копирования ноу-хау тактика "обгонять за счет скорости инноваций" заведомо проигрышна".

С этим тезисом я совершенно не согласен. Промышленные инновации счастливо развиваются именно таким образом: автомобили, авиация, вооружение. Сильный НИОКР + коммерческая тайна и все. То, что легко копируется путем обмера делается дешево, но заведомо не относится к hi tec и редко относится к инновациям.

Неплохо развивается индустрия моды - которая вообще ничего кроме короткоживущих инноваций не содержит.

2. "Если сбросить цены до уровня пиратов, чем покрывать издержки на разработку". Покрывать поддержкой и сервисом. Модель SAAS как раз про это. И это правильная модель. Кроме того если ваш софт business crytical (Oracle DBMS, например), его не вдруг начнут брать пиратский, поскольку нуждаются в поддержке и гарантиях. Таким образом надо или давать надежный продукт (тогда будут платить и платят за саппорт, масштабируемость и стабильность) или предоставлять другие услуги (поддержка, SAAS, обновления) или снижать цены. Не вижу ничего особенно страшного.

3. "Удачных примеров open source практически нет"
Насчет удачных примеов open source вы сильно маханули. Не считая ОС, есть вполне внятная СУБД PostgreSQL и порядком разных утилит (это при том, что я не занимаюсь программированием и не администрирую уже порядочное время)

4. "Музыканты зарабатывали на концертах ... пока не появились аудио и звукозаписи".
Почему цирки до сих пор зарабатывают на концертах? Почему театры зарабатывают на представлениях? Может музыкантам просто круто (хотя и ненадолго) повезло с инструментом для получения сверхприбыли?

Вот тут очень качественно написано: http://silnitsky.blogspot.com/2009/04/beat-to-bit.html

5. "Вся экономика держится на искусственном запрете воровства"

Во-первых это не так. Экономика (как и общественный договор в целом) держится на концепции "общего блага", ради которого вводятся запреты. И в понятие "общего блага" входит защита собственности от изъятия. Никакого запрета на преумножение собственности в общественном договоре нет. Именно на этом основана, например, идея антимонопольных органов. До тех пор, пока инновации были в жутком дефиците, изобретателей и авторов оберегали от конкуренции, создавая искусственную монополию. Сейчас технологии продвинулись и общественнось не готова поддерживать этот протекционизм далее. Для понимания этого тезиса достаточно посмотреть на объемы пиратства во всем мире, включая законопослушные государства.

6. "...борьба с воровством"

Хищение - в уголовном праве совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц. - это из словаря.

Кража - форма хищения.

Так вот еще раз - никакого хищения или кражи при копировании не происходит. Именно поэтому в законах существуют отдельные статьи о нарушении "авторских прав", но они никак ни к краже, ни к хищению не относятся.

Даже законодатели всячески обхаживаемые апологетами авторских прав копирование под "кражу" подвести не могут - не лезет.

Поэтому я вам рекомендую использовать слова в соответствии с их значением, а не с вашими эмоциями :). Нарушение имущественных авторских прав не есть кража ни юридически, ни фактически, ни этически.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 20th, 2009 12:11 pm (UTC)
(Link)
1. вы, думается, намеренно взяли примеры наиболее сложных инноваций, которые скопировать весьма сложно. Но даже там "подстраховываются" патентами - видимо, неспроста.
Индустрия моды на сегодня превратилась в индустрию брендов, где важны не инновации как таковые а имидж инновационности. И на то, чтобы все доходы от продажи продукции под этим брендом шли правообладателю, бросаются огромные усилия. Никто почему-то не мирится с контрафактом.

2. Опять же SAAS - нормальная основа бизнеса для сегментов, которые по пальцам пересчитать можно. Даже большинство бизнес-приложений обходится и без сервиса, и без техподдержки... иначе бы действительно всё так не погрязло в контрафакте.

3. за счет чего снижать цену, если не получается заработать на поддержке и сервисе? до сих пор снижать цены позволял эффект масштаба. Но не за горами момент, когда продажи станут штучными.

4. "Не считая ОС" Какие ОС вы имели в виду? Ублюдочный Линукс? Хаха три раза, как говорится. Вдобавок т. н. разработчики Линукса его не разработали. Они лишь воспроизвели уже созданные продукты, спиздив таким образом идеологию, метафору, идеи.
Второй момент - финскому юноше было легко кидать лозунги бескорыстного труда, живучи в скандинавском полусоциализме, где работать и зарабатывать необязательно. Конечно, честь ему и хвала, когда его сверсники тупо лоботрясничают, он хоть что-то создал. Но если бы ему пришлось зарабатыывать на жизнь без надежд на соцподдержку - вот тогда на него я бы еще посмотрел.

5. "Общее благо" - иллюзорное понятие, поскольку интересы людей весьма антагонистичны. Да, собственность - это продукт человеческих представлений о справедливости: "то, что я создал, это моё", а заодно опора всего миропорядка. Потому что если у человека можно будет отобрать то, что он сделал - он ничего делать не будет, ибо нафига. А раз никто ничего не делает, имеем примитивное общество с собиранием ягод и бананов.
Антимонопольное законодательство изъятием собственности не является, его можно назвать лишь принудительной сделкой по продаже части бизнеса ради обеспечения интенсивной конкуренции.
Большая часть общества, которая тупа и любит всё на халяву, никогда не защищала авторов инноваций. Эти люди всегда хотели человеку, который что-то там создал, плюнуть в рожу и отнять у него то, что он создал. Расцвет воровства случился не по причине изменения социальных концепций, а лишь в силу развития технологий. А всё остальное демагогия, когда нас пытаются убедить, что быдляк, умеющий только слушать чужую музыку и смотреть снятые кем-то фильмы, и тот, кто пишет музыку и снимает фильмы, должны иметь равное количество дензнаков в кармане. Это быдляк искренне считает "справедливостью". Ибо он типа очень любит Продиджи, но есмли он узнает что его любимцы имеют наглость жить получше его, преисполняется зависти и гнева.

6. "и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц. - это из словаря" Вот оно то самое и есть. Понятие "авторских прав" появилось лишь потому, что этот вид собственности действительно обладает рядом особенностей. Если вам сами эти права так противны, можно требование некопирования прописать в договоре купли-продажи.
From:alh__
Date:April 20th, 2009 12:58 pm (UTC)
(Link)
1. Я взял примеры значимых и важных для цивилизации инноваций (на мой взгляд). Если инновация ничтожна и тривиальна - защищать ее бессмысленно и ненужно, на мой взгляд. Борьба с контрафактом в моде еще более бесполезна, чем в музыке :), и успешность примерно та же. Индустрия моды, однако, хотя бы смогла внедрить в сознание потребителя "крутизну" оригинальных марок. Индустрия цифрового контента этого сделать не может, поскольку контент-то не ее, а авторов, а индустрия это в основном инвестор, маркетер и посредник.

И я не совсем понял, все же, вы согласны или не согласны с тем, что копирайт вовсе не единственное средство защиты инноваций?

Еще раз повторю свой тезис: для защиты значимых инноваций достаточно "коммерческой тайны".

Если инновация незначима: продукт тривиально поддается простому и дешевому копированию, при этом не требует поддержки, единственной его защитой может быть низкая цена.

2. Цену можно снижать за счет следующих действий:
- предоставление сервиса (пример - онлайн-серверы для игрушек)
- рекламно-аналитическая модель (примеров - туча)
- платные гарантии на работоспособность и надежность
- привлечение клиентов к разработке и тестированию
- продвижение сопутствующих услуг

3. Вы попутали нумерацию, тем не менее про open source
Не будучи фанатом open source я не склонен приписывать ему лишнего, но вот то, что этот подход съел большую часть мелкого серверного бизнеса - скорее факт. Достаточно посмотреть на то, на чем делают мелкие и даже средние проекты, на чем работает почта и т.п. - для "мелочи" это или MS или разный open source, для крупного - индустриальные решения для которых нелегальное копирование не столь актуально.

Относительно лоботрясов и т.п. - оскорбления и слюни не прибавляют убедительности. Тем не менее рекомендую посмотреть основных разработчиков PostgreSQL - там все больше из России. У нас тоже теперь "скандинавский полусоциализм"? Ну еще приколу ради напомню про wikipedia, очень объемный проект и тоже на волонтерских началах.

4. Куда-то совсем пропал пункт о способах заработка певцов, артистов и музыкантов. Есть комментарии?

5. Общее благо - результат суперпозиции личных и групповых интересов. Снова пропуская слюни и оскорбления хочу спросить: каков может быть, с вашей точки зрения, источник права, кроме как общественный договор?

И еще, если принудительная продажа по антимонопольным правилам это не изъятие, то что же это? Это, типа, по вашему не "кража" случаем? Цена-то нерыночная, сделка вынужденная...

6. Опять я не понял. Вы прекратите использовать не к месту слово "кража" или нет? Я с удовольствием продолжу обсуждение авторских прав и связанных с ними вопросов, но без ложных апелляций к "кражам".
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 20th, 2009 01:40 pm (UTC)
(Link)
так можно обосновать что угодно - "если инновация не поддается защите, то она не является значимой" Значимой для кого? Есть уйма важнейших и тончайших технологий, которые поддаются копированию. Еще больше таких, которые не требуют поддержки и сервиса. Кстати, информация о продукте тоже текуча, так что уже завтра этот сервис может осуществлять практически кто угодно.

так вот, спор о значительных и незначительных инновациях бесперспективен. Жизнь сама может всё расставить по местам - отменим патентное право (по факту это уже происходит), и посмотрим, как-то устоит цивилизация.

По опенсорсу спорить можно долго. Подлинная ситуация неизвестна, поскольку пока существует пиратство, опенсорс как таковой не нужен. Зачем кому-то что-то писать альтруистично, если всё можно украсть? Вот если бы коммерческий продукты продавались по ценам производителя - тогда, возможно, проявились в избытке бы умельцы, которые бы создавали сложнейшие продукты и отпускали бы их в свободное плавание...

Бренд в цифровых медиа налицо. Никого не пугает особо копирование текстов песен, поскольку слушателю неинтересно, как песню Пола Маккартни поет Вася Пупкин. Даже если у Васи замечательский голос, лучше чем у Пола. Но - авторское исполнение. Просто в моде нет технологий точнейшего копирования платьев, вплоть до молекул и атомов. А в цифровой медиа есть.

Вы можете обижаться на конкретные эпитеты, но факт остается фактом: в современной Финляндии человек может жить припеваючи, не работая. Как я уже сказал, то, что кто-то в такой ситуации не только пивко пьет, но и пытается сделать что-то общественно-полезное - удивительно и замечательно.
Я не отрицаю наличия волонтерства как такового. Лишь хочу уточнить все детали. Википедия - замечательно, но интересно было бы выяснить, какая часть тамошнего контента создается участниками в их рабочее время, с использованием рабочих компьютеров и корпоративного траффика :) по остальному опенсорсу приходится задать тот же вопрос. Но это так мелочи

Обсуждение способов заработка артистов, певцов и музыкантов упирается в определение "достойного заработка". Потому что я вам скажу, что музыканты скоро и на концертах не заработают, поскольку зачем ходить на концерт, если можно послушать музыку в плеере и концертное видео. Сходная ситуация и у киношников - кому нужны их кинотеатры? всё же можно из сетки выкачать. Обе эти индустрии будут жить за счет малообразованных слоев населения, для которых интернет - темный лес :) но долго ли это продлится.
конечно, можно сказать, что на концерте или в кино - уникальная атмосфэра, ради которой люди и заплатят деньги. Но как быть писателям, на чем зарабатывать? чтением вслух?
но я думаю у вас будет такое возражение - "как-то и на чем-то эти люди заработают... пусть и немного, но им на жызнь хватит" Мол, вы считаете, что им хватит, и потому проблемы не видите. Отличная логика в духе Ким Ир Сена и сына его.

Никаких оскорблений у меня не было, как и соплей. суть ситуации отлично передает пословица "один с сошкой, семеро с ложкой". Если поставить вопрос на всеобщее голосование, все проголосуют за вариант, в котором творец передает свои творения "опчеству" безвозмездно. Потому что потребителей по определению больше, чем творцов. А задуматься на перспективу это большинство не способно. Что завтра никто не станет творить, или будет делать это сугубо в свободное от основной работы время, с соответствующими последствиями. И не будет ни музыки, ни кино, ни инноваций. Так что защита авторского права - и есть забота об общественном благе.

Под антимонопольным законодательством вы неявно подразумеваете ограничение естественных монополий? но в мире искусства таковой монополии нет и в помине.

апелляция к "кражам" не ложная, я вам наглядно показал, что происходящий ныне беспредел подпадает под определение "хищения". Вам были проданы права на частное прослушивание музыкального произведения, а не на бесконечное его копирование, или пособничество копированию.
From:alh__
Date:April 20th, 2009 02:01 pm (UTC)
(Link)
1. О! У нас трогательное согласие - "так вот, спор о значительных и незначительных инновациях бесперспективен. Жизнь сама может всё расставить по местам - отменим патентное право (по факту это уже происходит), и посмотрим, как-то устоит цивилизация". Тут я совершенно согласен и уверен, что цивилизация прекрасно устоит если не пытаться запретить то, что все едино запретить не удастся. И примеров этого в истории - масса.

2. Пункт пропал в недрах п.1., т.к. это всего лишь часть ответа на вопрос "как устоит цивилизация".

3. По опенсорсу тоже трогательное согласие - "ситуация неясна", предмет существует, насколько он зависим от "иждивенчества волонтеров" вопрос открытый и, с моей точки зрения, неважный. Просто потому, что мне неизвестен способ заставить человека 100% сосредоточиться на работе без отвлечения на чай, кофе, подумать о вечном и т.п. Даже у зеков приходится в работе делать перекуры.

4. "Достойный заработок" - зарабток, который позволяет человеку работать и производить продукт. Для отдельных профессий такой заработок вообще отрицателен (графоманы готовы доплачивать), для других он очень велик. Сегодня у нас офигенное перепроизводство псевдопесен и псевдомузыки и псевдофильмов. Пока не возникнет их дефицита - заработок участников существенно превосходит достойный.

5. Общее благо куда-то продевалось снова. Очевидно, что законодательство постоянно отражает баланс интересов разных групп. И те, что с ложкой, являются необходимым рынком сбыта для тех, что с сошкой, не считая даже того, что ложки и сошки распределены достаточно равномерно, но в разных областях. Один ложкой слушает музыку, а сошкой асфальт кладет, другой наоборот. Последствия "творения за свой счет" для меня неочевидны, но в ближайшее время об этом речь и не идет, речь идет об изменении модели (и доходности) бизнеса в соответствии с новыми технологиями. И мы с вами как раз и обсуждаем то самое общественное благо - вы с одной позиции, я с другой.

Под антимонопольным законодательством я понимаю весь блок, включая принудительное разделение компаний, ограничения на ценообразование монополистов и т.п. И вовсе не только в естественных монополиях (ритейл уж никак не естественная монополия). В мире искусства такие монополии есть, называются они мейджоры и собственно они-то в основном и воют по поводу прав и пиратства.

6. Опять двадцать пять. Кража - утрата имущества. Нарушение прав - не кража, а отдельное действие. Нарушение прав не ведет к утрате имущества. Ну дайте ж ссылку на словарь, кодекс или что-то еще, что обосновало бы ваше некорректное определение нарушения авторских имущественных прав как кражи.
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 21st, 2009 04:38 am (UTC)
(Link)
1. наше "трогательное согласие" заканчивается на оценках последствий такого "натурного эксперимента". Поскольку лично я не считаю плохозащищенность инновации показателем её "неважности". Может ли производитель лекарств зарабатывать на "клиентском сервисе"? нет. Может ли он защитить свою инновацию коммерческой тайной? нет, при современных технологиях химического анализа. Поэтому не будь системы патентного права, мы остались бы без таких "малозначащих" вещей, как лекарства

3. Да, любой работник отвлекается. Но создание серьезного программного продукта не возможно в пределах перекура. Оно возможно лишь при условии безалаберности работодателя. Примерно как Fidonet в своё время в России существовал исключитьельно за счет того, что в госконторах подмахивали счета за междугородку не глядя :)
И тут ведь вот еще что. Кого-то качество оперсорса устраивает, кого-то нет. Но спрос последних на серьезный, отлаженный продукт никто удовлетворять не будет. Потому что объем сбыта будет ограничен вязкостью среды свободного копирования, а она всё ниже.
Так что все будут сидеть с корявым опенсорсом.

3. Слово "достойный" тут вообще не уместно, ибо причем тут достоинство? Это рынок. Заработок с точки зрения благополучия общества должен быть таким, чтобы мотивировать заниматься некоей деятельностью людей с достаточным для качественного исполнения этой работы потенциалом.
Мы можем десять раз оплакать судьбу уборщицы, которая получает за свой труд "недостойную" зарплату. Но если по каким-то причинам она не уходит с этой работы, и её потенциал достаточен - это нормальная зарплата.
ну и тут весь вопрос, будут ли заработки при отсутствии авторских прав удерживать в отрасли талантливых людей. Не пойдут ли они применять свой мозг в другом направлении. Конечно, можно счесть, что вся эта музыка, кино, литература на хрен не нужны. И программирование тоже. Но это уже совсем другой разговор.

4. Да, всё дело в разной специфике создаваемого продукта. У того, кто положил асфальт, плоды его труда "отжать" затруднительно. У того, кто создает нематериальный продукт, их "отжать" куда проще. Технологии теперь позволяют. Весь вопрос именно в технологиях. Но это непонятная логика - легализовать преступление лишь потому, что технологии сделали его совершение проще. Те же технологии упростили провоз наркотиков например. Что, легализуем "трафик"?

и никаким "общим благом" тут не пахнет. Да, потребителей софта, музыки, кино заведомо больше, чем производителей. Точно так же как по дороге проезжает больше людей. чем эту дорогу строило. Почему вы не призываете ради блага большинства гнать в шею строителей? Да потому что завтра уже некому будет строить и чинить дороги. Простая циничная логика. Так почему эта логика не распространяется на нематериальный продукт?
я уж молчу, что эти бедные потребители, коих вы так защищаете, за бокал пива в баре платят не чинясь 250 рублей, за час с девушкой 2500... причем к пивоварам и к девушкам никаких претензий по части завышения цены не слышно. давайте хотя бы сопоставим: удовольствие от просмотра нового фильма сопоставимо с удовольствием от бокала пива или нет?

6. вот на вашем месте лезть в дебри юриспруденции очень опасно. Поскольку закон против вас. Автору или правообладателю принадлежат исключительные права на копирование объекта авторского права, эти права являются видом собственности. Начиная собственное копирование, вы это право узурпируете. Его уже нет у правообладателя. Поскольку если мне принадлежит яблоня, так принадлежат и все яблоки с неё.
куда более честной является позиция "пиздим, потому что это осуществимо технически". А демагогия и выглядит смешно, и неубедительна.
From:alh__
Date:April 21st, 2009 08:04 am (UTC)
(Link)
Резюме: позиции мы определили, идем по кругу, термины согласовать не можем, вас все время заносит на ненормативную лексику и патетику.

Понятно, что позиции наши мирным путем не сойдутся :).

Тем не менее напоследок (в смысле вы можете ответить, естественно, но я далее в разговоре не участвую, хотя ответ, несомненно, прочитаю:

- вся моя профессиональная деятельность относится к созданию и обработке информации и объектов авторского права (софт, публикации, аналитика, документы), так что я это все знаю не понаслышке. При этом я считаю нынешнюю систему лицензирования и концепцию авторского права глубоко дефектной и сковывающей общий прогресс;

- защищал я, если вы не поняли еще, не потребителей, а логику развития в целом, поскольку считаю, что как только появилась технология, позволяющая решить задачу проще и дешевле, чем раньше, любое сдерживание ее применения - тормоз прогресса (показательный пример луддиты и ткацкие станки и далее в истории этого добра полно), при этом в итоге все равно прогресс не остановить. Вы только представьте себе, что будет после реализации полноценного нанопринтера...

- демагогия (с яблонями и постоянной подменой терминов) - любимое занятие сторонников копирайта, поскольку как только от демагогии отказываются, сразу теряется этическая однозначность. Собственно поэтому, как мне кажется, столь любимо слово "кража", юридически тут неуместное.

А вообще - спасибо за дискуссию :)
[User Picture]
From:topaz00
Date:April 21st, 2009 01:23 pm (UTC)
(Link)
слово "кража" вам кажется неуместным, только если не считать исключительные права на копирование видом собственности. Вы их собственностью не считаете - в этом ваша позиция

про то, что перед технологией никто не поднимает лапки, если она начинает идти во вред обществу, я уже говорил на примере борьбы с наркотрафиком. Я думаю, к той же ситуации мы придем и по части контрафакта. С одной стороны, наркотики стали частью жизни общества, и никуда от этого не деться. Но в то же время есть организации, которые удерживают ситуацию в пристойных рамках, борясь с этим самым трафиком.


> Go to Top
LiveJournal.com